Nucleare SI - Nucleare NO

[Lionsquid]

......

Tranquillo leo, il referendum potrebbero anche non farlo, ieri il governo ha detto che le centrali si faranno solo nelle regioni che lo vorranno e siccome non le vuole nessuno, argomento chiuso pure quello, comunque votare eh, perchè ce ne sono altri importantissimi come quello sull'acqua, quello è fondamentale ostia!

Andiamo di rinnovabili allora. Come? Tempi? Costi? Produzione? Resa?

il solare dei pannelli è una cosa che sta in piedi solo perchè incentivata statalmente, contrariamente non li farebbe un casso di nessuno per i costi ancora alti e i tempi lunghi di rientro dall'investimento in mancanza del contributo.
Noi abbiamo il problema impellente di ridurre l'impatto ambientale derivato dalla produzione di energia dal fossile.. casso il mondo sta soffocando, il protocollo di kyoto è una sorta di pannicello caldo che tra l'altro non rispetta quasi nessuno, gli impianti obsoleti che noi buttiamo (esempio ex falck) vengono smontati dai cinesi in un mese e rimontati là alla velocità della luce e continuano a immettere merda nel mondo.

Quindi casso facciamo?

il referendum facciamolo... non dimenticarti quella quisquilia del leggittimo impedimento oltre all'acqua. quest'ultimo ci salasserebbe con l'ennesimo balzello incontrollato (controllato dalle solite aziende, magari miste pubblico/privato, con l'unico scopo di drenare denaro dal cittadino nelle mani di pochi)

rinnovabili.... non ho tutte le risposte ma ti dico una cosa, abbandona l'idea di vedere grandi centrali solari fotovoltaiche, sono un controsenso, non possimao sprecare territorio in quel modo, mentre è più vantaggioso il solare termodinamico per via dell'accumulo e quindi costante nell'erogazione dell'energia elettrica

eolico... qui al sud soffia, in padania no (suca), ma in ogni caso è un sistema assolutamente discontinuo, più del solare. qui vale il discorso delle aree limitate dove può essere installato con vantaggio

i contributi hanno avuto il vantaggio di avviare un settore di nicchia, adesso che le produzioni sono in grande serie i costi scendono notevolmente.. (leggi strozza rinnovabili a parte)
però hanno introdotto uno svantaggio, alcuni accordi di fornitura sono assolutamente svantaggiosi per lo stato.. troppo! non ho dettagli ma parlando con un docente di elettronica e ingegnere con ditta di installazione dei fotovoltaico ha detto che chi aveva terreni e fondi si è assicurato una rendita elevata per 20 anni!!! (e chi ha terreni e fondi smisurati qui al sud??)

quindi, a parte quella capra di sgarbi, che si lancia contro l'eolico perchè gestito dalla mafia con la scusa che imbruttisce un paesaggio, il problema non è l'eolico come puoi ben immaginare, ma , al solito, gli appalti che finiscono nelle mani dei soliti gruppi legati ai nomi, i soliti nomi, della criminalità organizzata

e i politici nulla fanno per contrastare questo fatto (a parte qualche magistrato, che poi viene privato dei mezzi di indagine e delle risorse per farele)

quindi, l'unica parola d'ordine sulle rinnovabile è solo una, distribuzione territoriale

meglio 100.000 impianti piccoli e privati che pochi potentissimi (che poi finiscono in mano a politici e mafiosi tra finanziamenti e appalti)

non ci sono altre soluzioni magiche, pensa al vantaggio che abbiamo sulla germania... in sicilia ci sono 265 giorni di sole, contro il 150 o meno della germania

l'obiettivo finale è solo uno... fusione nucleare, ma ancora troppo lontana, a breve termine la fusione fredda potrà sopperire le centrali a combustibile fossile, ma cambiando tipologia, non poche e potentissime, ma molte e distribuite, piccolo è meglio, forse + costoso, ma diminuisce lo spreco degli impianti faraonici e la loro vulnerabilità (terrorismo o incidenti)

dimentico qualcosa'???

ah si, suca!

[Robbi]

però hanno introdotto uno svantaggio, alcuni accordi di fornitura sono assolutamente svantaggiosi per lo stato.. troppo! non ho dettagli ma parlando con un docente di elettronica e ingegnere con ditta di installazione dei fotovoltaico ha detto che chi aveva terreni e fondi si è assicurato una rendita elevata per 20 anni!!! (e chi ha terreni e fondi smisurati qui al sud??)

Eh qui qualcosa posso dirti e la potrebbe dire anche il lacuste, lui per la parte tecnica io per la parte filosofica.

Il fotovoltaico a pannelli va benissimo sui tetti, ma va malissimo sui campi. Capisco che chi ha terre oggi decida di massimizzare i profitti facendo esattamente quello che dici e avendo in cambio una redditività spaventosa per questi tempi, visto che coltivare non rende più, ma Cristo lo Stato dovrebbe dare i contributi a chi mantiene le terre e non parlo delle grandi proprietà, ma padroni che hanno qualche ettaro e mettono su pannelli per guadagnare.

La terra produce un bene primario, posso vivere senza o con poca energia.. male ma vivo, senza mangiare NO!

Impariamo dall'Austria. Un paese che ha 2 ore di sole all'anno rende obbligatorio per legge l'integrazione dei pannelli solari sulle case di nuova costruzione.
Noi che abbiamo la terronia piena di sole e di terroni ovviamente siamo qui a minarcela.. ma scusa ma perchè non vi liberate e non fate una roba tipo quella dei libici... e poi...migrate migrate

[RNicoletto]

12 pagine di discussioneee??!!!

Certo che il tema interessa parecchio.

Comunque in questi giorni mi sono fatto un po' di cultura (seee... come nooo ... ho fatto un corso al CEPU di ingegneria nucleare). Vabbé, iniziamo:

Allo stato dei fatti l'Italia ha il carico di tutti i rischi del nucleare e nessun vantaggio.

Questo è un fatto.
Chiudere gli occhi davanti a questo fatto è semplicemente stupido. L'Italia è circondata da centrali nucleari (anche di vecchia concezione come quella in Slovenia) e tali centrali nucleari soddisfano il nostro fabbisogno di energia per una percentuale che va dal 13% al 20%.

leggevo su wiki che cmq l'italia non è autosufficente in quanto a uranio.

c'è un giacimento da 4.800 tonnellate vicino bergamo, che basterebbe per 10 anni ma che cmq trattasi di uranio che andrebbe impoverito all'estero.

Siamo forse auto-sufficienti come combustibili fossili? Secondo i dati Terna l'80% del nostro fabbisogno energetico viene acquistato all'estero (soprattutto gas e petrolio). La differenza sta nel fatto che mentre il petrolio lo acquisti da stati "instabili" (Medio Oriente, Libia, ecc..) l'uranio si estrae in paesi più "tranquilli" (Australia, Canada, Ciad, ecc...).

cito la fonte, che sostanzialmente è il mio pensiero sul nucleare

http://www.ilcambiamento.it/crisi/pedag ... ppone.html

Scusa Leo, ma forse sto vivendo in una realtà parallela rispetto a quella descritta nell'articolo linkato.

Nella mia realtà, un terremoto prima ed uno tsunami poi hanno fatto oltre 22.000 vittime . Tra i numerosi effetti collaterali ci sono stati gli incidenti alla centrale nucleare di Fukushima che, fino ad adesso, hanno esposto un tot di persone (qualche centinaio?) a radiazioni "superiori alla norma". Ora, tra terremoto+tsunami vs. Fukushima mi sembra non ci sia storia. Mi sembra altrettanto evidente che terremoto+tsunami che se ne sbattono altamente del progresso scientifico della nazione che vanno a colpire. Se il Giappone fosse stata un'immensa comunità hippy/Amish "basata sul totale rispetto della natura, sull'apprendimento profondo dei suoi cicli, sulla coscienza dei limiti" avrebbe probabilmente avuto un nr. di morti molto maggiore poiché non disporrebbe delle conoscenze e tecnologie anti-sismiche che hanno permesso di tenere in piedi (nei limiti del possibile) case ed infrastrutture.

Centrali elettronucleari in Italia

cut...

Si noti che, considerata la durata media di tali impianti (circa 30 anni dal momento dell'accensione del reattore), alla data dei referendum italiani (1987), la centrale di Garigliano era già stata chiusa per l'antieconomicità...

visto la scarsa operatività produttiva delle centrali.... quanto ci sono costate????

Si vabbé Leo... Allora non compriamo neppure computer perché nel 1960 un computer costava 120.000 $ ed elaborava 100,000 operazioni al secondo. Mi sembra evidente che le centrali di cui parliamo oggi non hanno nulla a che fare con quelle da te linkate, né per costi, né per rendimenti, né per tecnologie, nè per sicurezza.

Del resto – ricorda Il Tempo del costruttore Bonifaci – “non possiamo chiudere tutte le centrali francesi” che stanno a due passi da noi: dunque tanto vale farcene qualcuna in casa. È logica pura: siccome ho un vicino piromane che potrebbe incendiare la casa, la incendio prima io. Così lo frego.


Travaglio fa a pezzi Giannino che scrisse un'articolo sul nucleare sicuro

Travaglio è sempre divertente da leggere , ma è significativo che nelle 600 parole del suo articolo abbiano trovato spazio soltanto sarcasmo & umorismo. Non è cioè riuscito a trovare una motivazione tecnica/scientifica per confutare Giannino e l'affermazione che "...in materia di sicurezza di impianti nucleari, i passi in avanti compiuti negli ultimi decenni sono stati notevolissimi...".

Ciliegina sulla torta, la metafora finale del piromane è talmente idiota (o talmente "furba", dipende dai punti di vista) che il buon Marco deve essersi scervellato ben bene a partorirla. Una metafora più realistica potrebbe essere questa: "Ho un vicino di casa che pesca l'acqua da un torrente per i propri usi domestici. Ma l'acqua di quel torrente "potrebbe" essere avvelenata. Noi, che siamo quelli "furbi", peschiamo l'acqua da un pozzo pulito che abbiamo in giardino. Purtroppo il pozzo ci fornisce solo il 20% del nostro fabbisogno d'acqua e così il restante 80% lo compriamo dal nostro vicino (si, quello del torrente che "potrebbe" essere avvelenato). Ci costa il doppio e ci rende completamente dipendenti dal nostro vicino ma, nel caso venisse fuori che il torrente è veramente avvelenato, noi saremmo comunque meno avvelenati del nostro vicino. TIE'! " Una metafora più realistica ma quella di Travaglio ha il vantaggio di stare su un'unica riga.

quindi, l'unica parola d'ordine sulle rinnovabile è solo una, distribuzione territoriale

meglio 100.000 impianti piccoli e privati che pochi potentissimi (che poi finiscono in mano a politici e mafiosi tra finanziamenti e appalti)

E su questo concordo in pieno.

Il concetto di 1 erogatore ed n consumatori nell'ambito energetico è sempre perdente (per i consumatori intendo).

[RNicoletto]

Concludo con alcune riflessioni della buona notte.

1 - Il nucleare in Italia è già morto. I sondaggi dicono che il NO, anche grazie all'onda emotiva di quello che è successo/poteva succedere in Giappone, stravincerà il referendum. In aggiunta, ed è questa la cosa che ha avuto maggior impatto politico, gli ultimi sondaggi del Cav. hanno detto che nucleare = voti persi. La Prestigiacomo e Tremonti sono stati i primi a sganciarsi ed è di oggi pomeriggio la notizia che domani "il governo dichiarerà domani una moratoria di un anno sulla costruzione delle nuove centrali nucleari". Si tratta naturalmente di un eufemismo; il Governo procrastina nella speranza che la figura di me°da derivante dal brusco retro-front su un tema inneggiato a gran voce fino a ieri passi inosservata.

2 - L'Italia ha un grosso deficit produttivo di energia. La risposta non è (solo) il nucleare, non sono (solo) le rinnovabili, non è neppure (solo) la riduzione dei consumi. IMHO la risposta è un mix di queste tecnologie/soluzioni. Non possiamo accantonarne una per far posto alle altre; non possiamo ignorare il modello peer-to-peer (distribuzione territoriale) e concentrarci solo sulle mega-centrali. Non possiamo investire miliardi di euro per le centrali nucleari e poi non avere i fondi per gli eco-incentivi.

3 - Complimenti vivissimi alla lobby petrolifera in Italia. Aprile 1986: Chernobyl. Novembre 1987: referendum sul nucleare. Marzo 2011: Fukushima. Giugno 2011: referendum sul nucleare. Vi piace vincere facile, eh?

4 - Noi siamo scienza, non fantascienza. Massimo rispetto per Rubbia, ma ci vuole un po' di real-politik. Andasol 1, che come impianto gode delle migliori condizioni possibili (altitudine, irraggiamento, abbondanza di acqua) produce una potenza di 50 MW ed è costato 310 milioni di euro. Il doppio reattore nucleare di Sanmen (Generazione III+) costerà 4.200 milioni di euro ma avrà una potenza di 2.200 MW (cioè costa 13,5 volte l'impianto di Andasol 1 ma ha una potenza 44 volte superiore). Aggiungiamoci poi che i reattori AP1000 integrano nativamente un sistema di minimizzazione/stoccaggio delle scorie (okkio, sono più di 70 pagine in inglese ).
Il torio appare come il Sacro Graal dell'energia nucleare ma anche qui la real-politik ci dice che siamo ancora nell'ambio della ricerca e dei prototipi. Certo, magari fra 30-40 anni avremo aziende internazionali che vendono reattori al torio, con efficienza maggiore e costi minori rispetto agli attuali reattori nucleari di Generazione III+, ma siamo nel campo delle ipotesi. Il fabbisogno energetico è un argomento talmente serio ed importante che non si possono fare scommesse sul lungo periodo basandosi su ipotesi e speranze.

[Peru]

Chiudere gli occhi davanti a questo fatto è semplicemente stupido. L'Italia è circondata da centrali nucleari (anche di vecchia concezione come quella in Slovenia) e tali centrali nucleari soddisfano il nostro fabbisogno di energia per una percentuale che va dal 13% al 20%.

secondo me è comunque stupido costruirle sul nostro territorio per le caratteristiche che ha, ma questa è un'opinione personale.

Nella mia realtà, un terremoto prima ed uno tsunami poi hanno fatto oltre 22.000 vittime . Tra i numerosi effetti collaterali ci sono stati gli incidenti alla centrale nucleare di Fukushima che, fino ad adesso, hanno esposto un tot di persone (qualche centinaio?) a radiazioni "superiori alla norma". Ora, tra terremoto+tsunami vs. Fukushima mi sembra non ci sia storia. Mi sembra altrettanto evidente che terremoto+tsunami che se ne sbattono altamente del progresso scientifico della nazione che vanno a colpire. Se il Giappone fosse stata un'immensa comunità hippy/Amish "basata sul totale rispetto della natura, sull'apprendimento profondo dei suoi cicli, sulla coscienza dei limiti" avrebbe probabilmente avuto un nr. di morti molto maggiore poiché non disporrebbe delle conoscenze e tecnologie anti-sismiche che hanno permesso di tenere in piedi (nei limiti del possibile) case ed infrastrutture.

si, ma dopo il disastro loro su quella terra ci possono tornare e i loro discendenti vivranno comunque senza dover trovare o pagare un deposito di scorie, tu cosa preferisci?...

comunque interpreto lion dicendo che conoscere le tecnologie antisismiche per costruire normali palazzi è una cosa lodevole e da ammirare per i grandi risultati che hanno ottenuto in Giappone. Costruire delle centrali nucleari su quella terra è una sfida alla natura, e la natura quando è il momento ti presenta il conto.

Si vabbé Leo... Allora non compriamo neppure computer perché nel 1960 un computer costava 120.000 $ ed elaborava 100,000 operazioni al secondo. Mi sembra evidente che le centrali di cui parliamo oggi non hanno nulla a che fare con quelle da te linkate, né per costi, né per rendimenti, né per tecnologie, nè per sicurezza.

questa mi sembra una generalizzazione al limite del banale. Costruire una centrale nucleare sicura non è il mio ideale obiettivo del progresso tecnologico. Senza contare che ho la nettissima impressione che le cosiddette "centrali di oggi" nessuno sappia come diavolo si costruiscono. Ho visto un documentario sulla centrale finlandese, ci sono muri di c.a. larghi 7 metri, sai... l'antiterrorismo... roba da pazzi

E su questo concordo in pieno.
Il concetto di 1 erogatore ed n consumatori nell'ambito energetico è sempre perdente (per i consumatori intendo).

anch'io concordo con te e lion su questo

[doomboy]

si, ma dopo il disastro loro su quella terra ci possono tornare e i loro discendenti vivranno comunque senza dover trovare o pagare un deposito di scorie, tu cosa preferisci?...

Questo punto mi pare frutto di un pensiero scritto di getto, senza riflettere. Peru pensiamo a salvaguardare le vite prima di pianificare quelle di domani! Se non siamo in grado di proteggere decine di migliaia di persone dai rischi intrinseci del vivere in luoghi che la natura rende rischiosi, non ci possiamo neanche "preoccupare" di chi verrà tra cento anni. Intendiamoci: non è che sarebbe sbagliato farlo, tutt'altro. Ma se non siamo capaci di pensare a noi stessi, come possiamo pensare al futuro?

Se lo tsunami spazza via 20.000 vite, dei discendenti di chi ci dovremo preoccupare?

Sembra quasi che tu abbia detto: "Facciamo guerre genocide, ma non usando armi atomiche, così anche se muoiono milioni di persone, almeno quelli che sopravviveranno potranno bere l'acqua e mangiare l'insalata". Pensaci su

Detto questo, vogliamo ricordare anche una cosa? Il petrolio è "quasi finito", perciò se vogliamo mantenere il tenore di vita odierno, ci serve un mix di alternative, come ha detto Renzo. Se poi sei disposto, come compromesso a rinunciare al nucleare, a riportare il tuo tenore di vita agli standard di 30 anni fa, allora ok, forse possiamo fare a meno del nucleare.

Ricordati che tutti vogliono ciò che in loro diritto, ma non vogliono dare in cambio il necessario contributo: Tutti vogliono che la spazzatura gli sia ritirata dai cassonetti sotto casa ogni giorno, ma nessuno vuole una discarica nelle vicinanze.
Tutti vogliono le fonti di energia rinnovabile, ma nessuno vorrebbe una pala eolica nel proprio giardino o dei pannelli solari.

Finchè c'è questo individualismo scellerato, non si andrà da nessuna parte. Invece bisogna imparare a capire che per ogni medaglia ci sono due facce, il senso critico serve a questo. Il nucleare non è solo male, benché neanche io lo vorrei. Ma se nel campo delle alternative attuabili odierne non c'è di meglio, mi devo adattare per forza ed accettare il compromesso. E ti ripeto: Essere quanto più autosufficienti in ambito energetico è strategico e necessario per ogni paese. Al di là dei maggiori costi rappresentati da comprare la corrente all'estero, essere dipendenti da paesi esteri per l'approvvigionamento vuol dire né più e né meno rischiare concretamente il black out totale in caso di crisi politica! Se per assurdo arrivassimo ad una crisi diplomatica grave con un paese come la Francia e questa interrompesse l'afflusso di energia verso il GRTN, che succederebbe? Se la Russia ci interrompesse l'afflusso di gas, che succederebbe?

Su questo chi ci riflette mai?

[Robbi]

Mah quando leggo Renzo e Dumbo mi convinco di non dire sempre delle cagate.. grazie di esistere

[Peru]

non lo so e non ho mai detto di saperlo. non sto nemmeno dicendo che l'italia non abbia menti in grado di farlo, infatti ho detto che sarebbe meglio andassero a lavorare all'estero.
Siamo un paese sotto molti aspetti marcio dove la speculazione parte da ogni cosa, preferirei quindi non venisse data la possibilità di farla anche sull'uranio.

Ascolta, te lo dico senza polemica: Questa è la quintessenza del qualunquismo.
E' troppo facile dire cosa è sbagliato o cosa non è giusto, siamo bravi tutti a farlo. Ma se sei così assoluto, sicuro e determinato, devi avere le idee chiare anche su cosa sia giusto fare al posto di ciò che ritieni sbagliato. A fare i Pier Luigi Bersani della situazione siamo capaci tutti.

qualunquismo??? ma stai scherzando??? uno si preoccupa perchè un paese tra i più criminalizzati del mondo deve costruire cose che, ribadisco per l'ennesima volta ma a nessuno interessa, non si sa neanche come sono fatte, e tu gli dai del qualunquista???

è da pazzi. Costruire UNA centrale costa dai 6 ai 10 miliardi di euro, gli unici che ne stanno costruendo una nuova in finlandia non sanno manco come minghia si fa, il progetto cambia continuamente. Una centrale nucleare non la tiri più via, è un buco nero sul territorio, qualcosa che durerà per sempre e che richiederà per l'eternità qualcuno che la controlli. Poi ci sono le scorie e i terremoti e il combustibile magari si esaurisce. DA P-A-Z-Z-I.

vabbè ma non leggi quello che scriviamo.. no no.. tu sei solo imbottito di ideologismo preconcetto

ah beh allora...

Io non ho detto che voglio le centrali, non lo ha detto dumboi non credo che nessuno le voglia..

Comunque, ci tengo a precisare che io non son favorevole al nucleare.

Chiarissimo. I motivi un po' meno...

Sembra quasi che tu abbia detto: "Facciamo guerre genocide, ma non usando armi atomiche, così anche se muoiono milioni di persone, almeno quelli che sopravviveranno potranno bere l'acqua e mangiare l'insalata". Pensaci su

Ma che significa? ma che discorso è? Ma soprattutto chi l'ha detto? mah

[Peru]

qualcuno si chiede se effettivamente conviene?

ma bisogna mettere tutto sul piatto eh... costo di costruzione con corruzione incorporata, di gestione e funzionamento, di approvvigonamento combustibile, di sicurezza anche per l'antiterrorismo (così per ricordarcelo), di territorio in ogni caso definitivamente compromesso, di smaltimento scorie, di rischio incidenti naturali (terremoti e alluvioni) e ditemi se ho dimenticato qualcosa.

Poi togliamo l'energia prodotta...

[Robbi]

@ peru

Questi metodi di estrapolare parti di discorsi per artare i RAGIONAMENTI erano tipici di un noto coglione su un altro forum! Pensavo di non vederne più e siccome lo ritengo un pochino disonesto, ti rispondo pubblicamente per l'ultima volta, mi hai e mi sono "leggermente" rotto il cazzo

I miei appunti e riferimenti e mi sento di dirlo anche per dumboi erano precisi e contestualizzati per lo più finalizzati a comprendere il fenomeno possibilmente depurato da ansie e paure. Abbiamo scritto migliaia di parole e tu stai rispondendo per lo più a slogan.

Lasciamo perdere e parliamo di fica.. sempre che ti interessi, ma anche qui comincio ad avere dubbi